Łukasz Wroński – rozmowa

W Internecie można o Tobie przeczytać, że jesteś psychologiem specjalizującym się w zagadnieniach związanych z psychologią sądową, śledczą i kliniczną, biegłym sądowym, profilerem i autorem “Magazynu literacko-kryminalnego POCISK”. Czy mógłbyś (czy w ogóle się da?) krótko opowiedzieć, czym zajmujesz się w każdej z tych ról? Czy są to osobne sprawy, czy te wszystkie role przenikają się wzajemnie?

Ciężko będzie z tym „krótko” 😉 Jako psycholog sądowy jestem powoływany do określonych spraw karnych i cywilnych. Moja aktywność w nich może mieć różny charakter, w zależności od tego, czego zażyczy sobie sąd czy prokuratura. Najczęściej oceniam (opiniuję) zeznania świadków, ich zdolność do czynienia spostrzeżeń, ich przechowywania i odtwarzania z pamięci, wiarygodność psychologiczną ich zeznań. Oceniam również czy osoby przebywające w szpitalu psychiatrycznym z powodu popełnienia przestępstwa (będące na tzw. internacji, np. za zabójstwo) mogą wyjść na wolność. Oceniam również czy osoby będące już na wolności, po zakończonej internacji, nie powinny ponownie trafić do szpitala psychiatrycznego, ze względu na pogorszenie ich stanu psychicznego. Oceniam również osobowość, czynniki motywacyjne, intelekt i zaburzenia w OUN występujące u sprawców przestępstw.

Jako profiler zajmuje się oceną danego przestępstwa (najczęściej zabójstwa) pod kątem występowania specyficznych śladów zachowania sprawcy. Te ślady pozwalają opisać sylwetkę psychofizyczną sprawcy i pomóc policji, prokuraturze w wytypowaniu konkretnego podejrzanego. Specjalizuje się w zabójstwach na tle seksualnym i w badaniu zachowań seryjnych morderców, o tym napisałem swoją pierwszą monografię naukową.

Dla magazynu „Pocisk”, przygotowuje opowiadania, przedstawiające sylwetki najbardziej znanych seryjnych zabójców. Jak widać, wszystkie te obszary przenikają się wzajemnie.

Na co dzień pracujesz na oddziale psychiatrycznym, mordercy nie wypełniają Ci więc całego czasu?

I tak i nie 😉 Na moim oddziale również przebywają pacjenci, którzy kogoś zamordowali, piszę ich opinię i prowadzę terapię. Po za tym, jest wiele osób cierpiących na zaburzenia osobowości i uzależnionych – a to te czynniki predysponują kogoś do popełniania przestępstw, w tym również zabójstw.

Dlaczego zostałeś psychologiem? I czy od razu wiedziałeś, że zwiążesz się z kryminalną stroną tego zawodu? Może coś wpłynęło na Twoją decyzję?

Wyjściowo chciałem pracować w policji. Poszedłem na studia psychologiczne, żeby lepiej zrozumieć czym kierują się przestępcy i od początku interesowałem się psychologią śledczą oraz sądową. W trakcie mojej edukacji i na początku drogi zawodowej, odbywałem praktyki w policji i staż w szpitalu na oddziale psychiatrii sądowej o wzmocnionym stopniu zabezpieczenia. Przeszedłem też testy psychologiczne i sprawnościowe do policji. W trakcie tego okresu poznałem wspaniałych ludzi i cudownych specjalistów w dziedzinie psychologii sądowej i śledczej, m.in. Jana Gołębiowskiego i Teresę Gordon. Pod ich wpływem postanowiłem, że zajmę się jednak pracą psychologa sądowego i profilera.

Jesteś autorem naukowej publikacji “Seryjni i wielokrotni mordercy. Profilowanie psychologiczne i psycho-geograficzne”. Skąd pomysł na to, by “W umyśle mordercy” było książką popularnonaukową?

Na co dzień zajmuje się pracą „naukową”. Piszę opinię, badam sprawców. Pisanie opowiadań dla magazynu „Pocisk” a później, wydanie książki będącej zbiorem takich opowiadań, było dla mnie chwilą wytchnienia od pracy biegłego.

A dlaczego nie czysty reportaż czy właśnie popularnonaukowy tekst, tylko wykorzystałeś fabułę?

Właśnie dlatego posłużyłem się fabułą, żeby odpocząć od sztywnych ram, które są wymagane w opiniowaniu psychologicznym. Chciałem dać upust innym emocjom.

Czy łatwo było stworzyć te opowiadania? Wejść w głowę mordercy i spojrzeć na innych ludzi ich oczami?

W moim przypadku, nie było to takie trudne, ponieważ na co dzień płacą mi za to żebym oceniał o czym i jak myślą przestępcy oraz osoby chore psychicznie, zaburzone.

Jak wygląda tworzenie takiego tekstu? Siadasz i zastanawiasz się, co mogli myśleć? Pracujesz z dokumentami? W jaki sposób robisz research, na czym opierasz się, budując swój tekst?

W przypadku mojej najnowszej książki, opisuję w niej przypadki zabójców głównie z zagranicy. Niestety mogę bazować w tej materii jedynie na ogólnie dostępnych źródłach: filmy dokumentalne, wywiady ze sprawcami, książki na ich temat, artykuły prasowe, artykuły w Internecie. Taki typ researchu jest niestety często obarczony błędami rzeczowymi, np. można przytoczyć jakąś błędną informację, zaczerpniętą z innego źródła. Mam nadzieję, że udało mi się uniknąć takich błędów a jeśli się zdarzyły z góry przepraszam.

W przypadku mojej pierwszej książki, miała ona naukowy charakter mogłem ją oprzeć na własnych badaniach, rozmowach ze sprawcami, analizie akt. Łatwiej nie popełnić żadnych błędów przy researchu. Jednak jest to pozycja poświęcona głównie dla praktyków, osób z wymiaru sprawiedliwości.

W przypadku „W umyśle mordercy”, tak jak już wspominałem, chciałem spróbować czegoś zupełnie innego. Dać pole do popisu wyobraźni, moim emocjom, które są związane z aktywnością brutalnych zabójców. Gdy stykasz się z taką materią na co dzień, zawodowo, masz na jej temat różne przemyślenia ale opinia sądowa, profil, czy książka naukowa musi być pozbawiona tych przemyśleń i twoich emocji. Chciałem pokazać odbiorcy jak potworne czyny kryją się za sylwetkami zabójców, których znają z książek, pierwszych stron gazet. Ludzi fascynują ich postacie ale ja chciałem aby czytelnik wiedział, że poza tą intrygującą historią czai się też gehenna ich ofiar. Właśnie na tym przekonaniu budowałem oś swoich historii. Chciałem przestraszyć odbiorcę, zaszokować i skłonić przez to do refleksji.

Dlaczego Twoimi bohaterami są ci, a nie inni mordercy? Czy był jakiś klucz ich wyboru?

Wybrałem te przypadki, które są najbardziej znane i które dzieją się na przestrzeni różnych epok. Pokazałem sprawców, z różnych warstw społecznych, różnej płci, w tym również małoletnich. Chciałem pokazać jak najszerszy przekrój ich historii.

Na pewno są tacy, którzy nie zmieścili się do książki. Możesz zdradzić kilka nazwisk i powody, dla których w końcu nie znajdziemy ich w książce?

Sprawcy, którzy nie znaleźli się w książce nie trafili na jej karty z prostego powodu: gdybym chciał przedstawić wszystkich, którzy mnie interesują, nigdy bym nie skończył pisania 😉

Czy łatwo Ci przyszło porzucenie naukowego aparatu i opisywanie spraw w sposób tak przystępny?

Było to o tyle łatwe, że mi osobiście ciężej się jest trzymać sztywnej formy naukowej niż tej przystępnej. Osobiście uważam, że najlepiej mówić o poważnych tematach w przystępny sposób.

Jak myślisz, skąd się bierze w ludziach fascynacja mordercami?

Bo łamią oni Tabu społeczne: ich zbrodnie są związane z zabijaniem ludzi w celach seksualnych. Dokonują oni potwornych zbrodni ale z pozoru nie różnią się od nas, możemy ich minąć na ulicy, pracować z nimi i nie domyślić się z kim mamy do czynienia. To budzi podskórny niepokój, bo nie potrafimy ich odkryć. Poza tym ich czyny godzą w społeczeństwo jako takie, każdy może być ich ofiarą.

Oglądasz seriale kryminalne i czytasz kryminały? Jak je odbierasz – jako psycholog i profiler, czy jesteś w stanie wyłączyć swoje zawodowe spojrzenie?

Nie jestem w stanie go wyłączyć dlatego ich nie oglądam i nie czytam.

Czy mógłbyś wymienić jakiś dobry serial i dobrą książkę pod względem rzetelności pokazywania pracy śledczych czy profilerów. Ale co ciekawsze – czy mógłbyś wymienić naprawdę złe przykłady pokazywania tych tematów. Coś, co jak zobaczyłeś albo przeczytałeś, to śmiałeś się długo i szczerze 🙂

Jeśli już to serial: Mindhunter, pokazuje to realistycznie. Co do produkcji z których się śmiałem, to praktycznie każda ;-), uwielbiam np. scenę w której Angelina Jolie kładzie się w miejscu zbrodni, żeby wczuć się w ofiarę, w filmie „Złodziej życia”. Seriale z serii CSI również ogląda się prawie jak sf. W Ameryce kryminolodzy ukuli nawet termin zwany „efektem CSI”, który polega na tym,  że osobą z ławy przysięgłych wydaje się, że wszystko co jest w serialu jest prawdą i żądają od prokuratorów niemożliwych do przeprowadzenia ekspertyz, w celu uwiarygodnienia ich wniosków.

Osoby takie mają spore problemy z uznawaniem dowodów przedstawianych na sali sądowej. Porównując je z materiałami dowodowymi przedstawianymi w serialach, uznawali te zdobyte w świecie realnym za niewystarczająco do stwierdzenia czyjejś winy.

Jakim jesteś czytelnikiem, co lubisz czytać w wolnym czasie?

Czytam głównie akta sądowe, ale jak mam chwilę to czytam horrory, głównie Kinga.

Mam wrażenie, że mordercy oraz profilerzy stali się teraz modni, wychodzi bardzo dużo książek na temat jednych i drugich. Jak myślisz dlaczego tak jest? Czy te książki spełniają jakąś rolę? Czy własną pisałeś z jakimś zamysłem?

Moim zamysłem było skłonić czytelnika do refleksji nad naturą zła tkwiącego w człowieku. Nie chciałem dać mu gotowej odpowiedzi tylko skłonić do myślenia na ten temat. Chyba dlatego literatura tego typu jest tak popularna, zło nas fascynuje i fascynują nas też ludzie, którzy się z nim mierzą.

Jakie cechy powinna posiadać osoba, chcąca pracować z mordercami? Jaką miałbyś radę dla kogoś, kto chciałby wykonywać ten zawód?

Przede wszystkim powinna być to osoba zrównoważona, metodyczna, nie powinna też być zbyt wrażliwa emocjonalnie. Nie ekscytować się tym nadmiernie. W tej pracy nie ma miejsca na emocje tylko na kalkulacje. Trzeba być chłodnym emocjonalnie. Na pewno należy też odrzucić wszystko co widziało się w filmach i czytało w książkach, jeśli ktoś chce wykonywać tą pracę ponieważ informacje, które zaczerpnął z literatury i kina go zafascynowały, to może już na starcie zrezygnować. Należy mieć też dużą ciekawość świata, i to ta ciekawość powinna być źródłem stymulacji w tej pracy. Trzeba też być cierpliwym.

Czy mógłbyś polecić kilka dobrych książek osobom, które interesuje psychologia kryminalna?

Profilowanie kryminalne – Jan Gołębiowski, Kryminologiczne i kryminalistyczne aspekty zabójstwa z lubieżności – T. Hanauska i j. Leszczyńskiego, Zabójcy i ich ofiary – J. K. Gierowski, Seksuologia Sądowa – Z. L. Starowicz, Seryjni i wielokrotni mordercy, profilowanie psychologiczne i psychogeograficzne – mojego autorstwa

Jak wygląda Twój proces pisania? Lubisz to? Piszesz rano, wieczorem, czy masz jakieś przesądy, ulubione miejsca, muzykę itd?

Piszę wtedy kiedy mam czas, często późno w nocy. Potrzebuję wtedy spokoju, więc lepiej być samemu, bez zbędnych hałasów z tła.

Czy masz jakiś cel czy marzenie zawodowe w postaci konkretnego przestępcy, z którym chciałbyś pracować jako psycholog, czy zawodowo porozmawiać?

Chyba raczej nie, ci z którymi pracuje na co dzień w zupełności mi wystarczą.

Jakie są Twoje plany na przyszłość? Mam nadzieję, że możemy się spodziewać kolejnych książek?

Już jestem w fazie zbierania informacji i robienia szkiców kolejnych pozycji związanych tematyką psychologii śledczej – tym razem chciałbym przybliżyć problematykę zeznań świadków i profilowania zabójstw z lubieżności, na podstawie własnych doświadczeń.