Bartek Dobroch. Rozmowa o górach

Rozmawiamy przy okazji wznowienia książki “Broad Peak”. Powiedz, czy coś się zmieniło w treści książki? A jeśli tak, to skąd pojawiła się potrzeba tej zmiany?

O wznowieniu zdecydowało wydawnictwo, chociaż tego drugiego wydania nie nazwałbym rozszerzonym, ale raczej zaktualizowanym. Pierwszym powodem do takiego wznowienia jest rocznica wydarzeń na Broad Peaku, czyli pierwszego zimowego wejścia na szczyt oraz śmierci Maćka Berbeki i Tomka Kowalskiego. Chcieliśmy o tych wydarzeniach przypomnieć, nie miało to nic wspólnego oczywiście z tym, co stało się na Nanga Parbat czy z wyprawą na K2. Może w tym wydaniu brakować jako postaci chociażby epizodycznej Tomka Mackiewicza. Nie jest on bezpośrednio związany z wydarzeniami sprzed 5 lat na Broad Peaku, ale dzięki niemu parę rzeczy można zobaczyć w innym świetle.

Z drugiej strony nikt nie może nam zarzucić, że próbujemy w jakikolwiek sposób skorzystać z koniunktury, którą wywołała ta tragedia. To, co stało się na Broad Peaku było zapowiedzią ogromnego zainteresowania, jeśli doszłoby w przyszłości do podobnego zdarzenia na tak dużą skalę medialną. Mimo wszystko to pozytywne zjawisko, że ludzie sięgają po książki górskie, by czegoś się dowiedzieć, a nie tylko bazują na podstawie internetu i mediów. Media nagłaśniały tę tragedię  w sposób niebywały, nawet te, które na co dzień nie mają nic wspólnego z tego typu tematyką.

Oglądałeś wszystkie te relacje? 

Zaskoczyło mnie, jak wielka tym razem była skala medialna tego wydarzenia. Chyba pierwszy raz widziałem, że temat górskiej tragedii trafił na pierwsze strony brukowców. I to nie tylko w ciągu jednego dnia, ale dwóch kolejnych. Bo to, że media żerują w pewien sposób na tragedii nie jest zaskoczeniem, opisaliśmy to też w książce. Podsycają zainteresowanie nią w sposób trochę naturalny, a trochę sztuczny. Naturalny, bo rzeczywiście wiele osób samych z siebie interesuje się dramatycznymi wydarzeniami. Ale jeśli zainteresowanie czymś takim ciągnie się tygodniami, to jest to już moim zdaniem sztuczne podsycanie.

Nie bałeś się, że wasza książka zostanie odebrana jako takie podsycanie?

Z jednej strony to bardzo dobrze, że ludzie sięgają po książki, dzięki temu to drugie wydanie zostanie w jakiś sposób dostrzeżone i będzie czytane. Natomiast boję się tego, że jest to balon mocno nadmuchany, który prędzej czy później pęknie. Ale rozmawiamy w apogeum wydarzeń podczas wyprawy na K2 i teraz już nie tylko te negatywne wydarzenia na Nanga Parbat, ale również K2 wzbudza zainteresowanie. Może mieć to skutki pozytywne lub negatywne, bo tak naprawdę wszystko się może wydarzyć na tej górze podczas wyprawy zimowej.* Pojawiają się próby poszukiwania odpowiedzi na pytania dlaczego – to ludzi przyciąga do literatury, a nie tylko do doraźnych opracowań w internecie.

Jesteś dziennikarzem piszącym na wiele bardzo różnych tematów, ale tematyka górska wydaje się być Ci szczególnie bliska. Skąd góry w Twoim życiu?

Ja się właściwie wychowałem w górach. Z górami zaznajomił mnie i sprawił, że stały się moją pasją mój dziadek. Sam nie był taternikiem, ale był zapalonym turystą górskim. Chodziłem z nim głównie po Gorcach, następnie po Tatrach, a potem udało mi się jeszcze z dziadkiem trochę pochodzić po Alpach. A co do szerszego zainteresowania zjawiskiem himalaizmu i alpinizmu było ono dwutorowe. Z jednej strony, chodząc po górach, coraz bardziej się w to wciągałem i chciałem więcej. Z drugiej strony moje zainteresowania rozwijały się poprzez literaturę górską, przez lekturę.

Chciałeś zdobywać szczyty?

Tak, marzyłem też o wielkich wspinaczkach. Wspinam się, oczywiście nie na takim poziomie, jaki prezentują himalaiści, alpiniści, o których piszę. Zupełnie amatorsko, ale jest to ciągle moja pasja. W Himalajach bywałem kilka razy. Nie mam tam jakichś wielkich osiągnięć na koncie. Były to raczej trekkingi, ewentualnie powiększone o element wyprawowy, czyli wejście na szczyt. Nie byłem jednak nigdy wyżej niż na sześciotysięczniku.

Wspomniałeś, że Twoje zainteresowanie rozwijało się przez lekturę. Opowiedz coś o tych książkach!

Polskimi książkami, które mnie inspirowały były na przykład książki Kukuczki. Chociaż polska literatura górska właściwie nie jest stricte literaturą górską, jest raczej zapisem przeżyć himalaistów. Mało jest u nas rzeczy ciekawych literacko, ale wtedy, na tamtym etapie licealno-studenckim interesowały mnie bardziej fakty i historie, niż walory literackie. A jeśli chodzi o te walory jest trzech himalaistów, którzy pisali świetne rzeczy. Trzech francuzów, którzy uczestniczyli w słynnej pierwszej wyprawie na Annapurnę w 1951 roku. Annapurna Maurice’a Herzoga została właśnie wznowiona przez Marignesy. Gaston Rebuffat napisał taką mini książeczkę Gwiazdy i burze, bardzo dobrą literacko o jego wspinaczkach na północne ściany czterotysięczników i inne szczyty alpejskie. Był jeszcze Lionel Terray i jego Niepotrzebne zwycięstwa. Jest jeszcze jedna książka, kultowa, być może najważniejsza książka górska – Zdobycie Matterhornu Edwarda Whympera. W oryginale nosiła tytuł Scrambles Amongst the Alps, polski tytuł jest mylący, bo nie jest to książka tylko o Matterhornie. Jest to historia początków alpinizmu z  XIX wieku, kiedy wspinali się po Alpach, weszli na szczyty w masywie Mont Blanc, na Matterhorn. To fantastyczne historie, bo tak naprawdę można zobaczyć, skąd ta pasja się wzięła i że stoi za tym czysty angielski romantyzm. Panowie w marynarkach i płaszczach, którzy w góry chodzili ze szwajcarskimi i francuskimi przewodnikami, zabierając ze sobą na przykład karafki brandy i paczki cygar jako niezbędne wyposażenie górskie.

Jakże inne od dzisiejszego…

Jeśli ktoś krytykuje alpinizm jako pasję, sport czy w ogóle jako formę działalności ludzkiej, to myślę, że najpierw powinien sięgnąć do źródeł. Może być zaskoczony, że dążenie ludzi ku szczytom jest tak odległe w czasie. A przecież ci brytyjscy dżentelmeni nie byli pierwsi, bo przed europejskimi wejściami na szczyty można wymieniać wejścia, których dokonywali pasterze czy myśliwi. W Tatrach na przykład na szczyty wchodzili myśliwi, oni byli bardzo często pierwszymi zdobywcami. A na przykład w Andach w ogóle trudno określić, kiedy wchodzili pierwsi ludzie, bo wejścia miały cele na przykład rytualne. Tak naprawdę nie wiemy, skąd się wzięła ta pasja i kiedy ludzie odkryli w sobie potrzebę wchodzenia na szczyty. Myślę, że jest ona pradawna i naturalna. Ludzie, którzy widzą jakiś cel, a góra przecież jest wyraźnym celem, chcą tam dotrzeć, popatrzyć na świat z wysokości tej góry. Mówimy teraz o himalaizmie zimowym, ale tak naprawdę zimowego alpinizmu nie wymyślili Polacy i jest  niesłychaną brednią, jeśli ludzie krytykują właśnie Polaków za to, że wymyślili coś tak bezsensownego jak wspinanie zimą.

To dosyć powszechna opinia, że Polacy wynaleźli zimowe wspinanie…

Można o tym mówić w przypadku konkretnie himalaizmu zimowego, ale tak naprawdę wchodzenie zimą na szczyty, jako formę wejść, które mają większe znaczenie i są trudniejsze zapoczątkowali też Anglicy i przewodnicy alpejscy. Kiedy pewne szczyty zostały zdobyte latem, pojawiła się naturalna potrzeba, żeby dokonywać pierwszych wejść zimowych. Także to też jest idea właściwie romantyczna.

Myślisz, że wyzwania w górach kiedyś się skończą? Można w górach zdobyć wszystko?

Celów w górach jest bardzo dużo i myślę, że spokojnie starczyłoby ich jeszcze na kilka pokoleń. Z tym, że nie są to cele medialne. K2 jest fenomenem pozwalającym tworzyć z himalaizmu rodzaj sportu stadionowego, gdzie rolę stadionu pełni portal internetowy. Dzisiaj można obserwować himalaistów za pomocą nadajników, spotów, codziennych łączeń z bazą, telewizji, które tam jadą. Ale jest to związane konkretnie z K2, jest to druga najwyższa góra świata, góra, która ma pewną legendę trudnej do zdobycia. To cel, który wydaje się być, przynajmniej jeśli chodzi o wejście zimowe, na granicy, albo wręcz trochę przekraczać granicę ludzkich możliwości. 

Ciężko jest policzyć niezdobyte szczyty, nie mówiąc już o ścianach, które nie mają żadnych przejść albo gdzie można by poprowadzić drogi. Ale najczęściej są to cele, które są w ogóle nieznane (w dzisiejszych czasach szczyty są odkrywane przez wspinaczy za pomocą takich dobrodziejstw technologi jak Google Earth), nie mają nazw, leżą gdzieś w Tybecie albo w Tienszanie czy Pamirze. Problem polega na tym, że nikt nie zainteresuje się wyprawą na taki szczyt, w związku z czym może to być tylko osobistym osiągnięciem alpinisty czy himalaisty. Jeśli są to cele, które mają jakiś walor sportowy, to zainteresuje się tym garstka zapaleńców ze środowiska, będą pisać o tym portale górskie, no i rzeczywiście można liczyć na pewne uznanie środowiskowe.

Są to też szalenie trudne wyzwania logistyczne. Bardzo trudno zdobyć pozwolenia w krajach często totalitarnych, w strefach zamkniętych, gdzie nie istnieje coś takiego jak ruch turystyczny. Ciężko jest zdobyć jakiekolwiek mapy, dojechać tam, czasem nie prowadzą tam żadne drogi i wiąże się to z długą wyprawą, do której trudno byłoby załatwić tragarzy. Także takich wejść jest bardzo niewiele i słyszy się o nich rzadko. Ale są ludzie, którzy uprawiają himalaizm eksploracyjny i ich głównym celem nigdy nie będzie Everest, K2 ani nawet niższe góry, które są w zasięgu ich możliwości w Nepalu czy Pakistanie. Będą to właśnie góry, które są kompletnie nieznane i na których oni mogą być pierwszymi ludźmi, którzy stawiają tam kroki.

Czyli jeśli ktoś chce się wspinać, zawsze znajdzie sobie jakiś cel.

Jasne. Można powtarzać cele, które inni ludzie już zdobyli, wchodzić na szczyty, na które wchodzą dziesiątki albo nawet tysiące ludzi. Owszem, to nie jest żadnym osiągnięciem ani eksploracją, ale coś może być też osiągnięciem dla nas samych. W Alpach na przykład da się poprowadzić nowe drogi, ale trzeba być mistrzem świata. To są już takie trudności, które nie są dostępne dla zwykłych śmiertelników czy nawet przeciętnych wspinaczy, tylko dla światowej czołówki. Można natomiast wchodzić na szczyty dlatego, że są one piękne, dlatego, że rozciąga się z nich piękny widok i to one są po prostu celem dla nas samych. Co z tego, że było tam przede mną tysiące ludzi, jak dla mnie jest to moje pierwsze wejście na ten szczyt. 

Wracając do Broad Peaku – co sprawiło, że Broad Peak stał się całą książką, a nie kolejnym artykułem?

Zarówno ja, jak i Przemek Wilczyński pisaliśmy o tych wydarzeniach sprzed 5 lat. Analizowaliśmy je, rozmawialiśmy z ich uczestnikami, przeprowadzaliśmy wywiady, jak z Krzyśkiem Wielickim czy z Adamem Bieleckim. Pisząc te teksty nie myśleliśmy o książce i podejrzewam, że samym nie przyszło by nam to do głowy. Raz mieliśmy propozycję napisania książki. Tygodnik Powszechny chciał wydać serię związaną z górami, miały to być broszury dołączone do serii górskich filmów dokumentalnych. Niestety, wtedy równolegle na ten sam pomysł wpadła Agora i wyszła seria Polskie Himalaje, którą stworzył Janusz Kurczab. Nie byliśmy w stanie konkurować z Kurczabem, który był wybitnym górskim autorytetem i przede wszystkim himalaistą i kierownikiem wypraw himalajskich. 

Gdy zaczęliśmy tworzyć teksty dotyczące Broad Peaku, pojawił się pomysł ze strony redakcji Tygodnika, żeby zebrać to  w formie książkowej. Początkowo nie byliśmy tym pomysłem jakoś bardzo zainteresowani. Taki zbiór tekstów, które już gdzieś się ukazały i ktoś miał szansę je przeczytać byłby pójściem na łatwiznę. Nie interesowało nas to, że taka książka pewnie mogłaby powstać bardzo szybko i moglibyśmy być pierwsi, zapełniając lukę na rynku. Zgodziliśmy się, ale pod warunkiem, że będziemy mogli napisać wszystko od początku. Owszem, korzystaliśmy z tych materiałów, które opublikowaliśmy, przerabialiśmy je, ale jednak pisaliśmy od podstaw. Wydawało nam się, że jest to sprawa, która wymaga porządnego podejścia od samego początku. 

Wydarzenia na Broad Peak i to, co miało miejsce później były spektaklem, który oglądała cała Polska. Pisaliście książkę “na świeżo”, chwilę po tych wydarzeniach. Jak byliście odbierani przez górskie środowisko wy i cały pomysł książki?

Reakcje były bardzo różne, od entuzjazmu po straszenie sądem. Na pewno bardzo pozytywnie zaskoczył nas Piotr Pustelnik. Miał prawo nam odmówić rozmowy, bo byliśmy dość otwarcie krytyczni w stosunku do raportu. Nie jako idei, tylko co do formy publikowania i trybu, w jakim on powstawał. Mieliśmy takie wrażenie, że pierwszym odbiorcą raportu powinno być środowisko, a nie media. Po przedyskutowaniu go we własnym gronie, ewentualnie trzeba było opublikować wnioski. Być może sam raport w ogóle nie powinien się ukazać. Stało się inaczej. Dlatego bardzo pozytywnie zaskoczyła nas elegancka reakcja Piotra Pustelnika. Wydaje mi się, że on też przez to, jak sprawa została odebrana, dużo przemyślał.

Myślę, że sprawa Broad Peaku zaskoczyła wszystkich. Mogę w jakiś sposób usprawiedliwiać ludzi, którzy występowali wtedy w mediach. Nikt nie miał doświadczenia w takiej historii. Owszem, praktycznie wszyscy himalaiści mieli tragiczne doświadczenia z gór, ale chodzi o doświadczenie z historii, która staje się tak głośna i która tak mocno zaistniała w świadomości społecznej. Trafiała przecież nie tylko do znawców, pasjonatów, ale była dyskutowana w kręgach gospodyń domowych i ludzi, którzy zupełnie nie byli wcześniej zainteresowani tematyką himalaistów.

Czy jako autor czułeś na sobie odpowiedzialność za przedstawienie faktów w książce? 

Zanim przystąpiliśmy do pracy, to oczywiście gruntownie przedyskutowaliśmy, to co chcemy osiągnąć. I mogliśmy  dojść tylko do jednego wniosku jako dziennikarze – chcieliśmy, żeby to była przede wszystkim rzetelna robota dziennikarska, a nie publicystyczna. Nie jesteśmy w żaden sposób uprawnieni do tego, żeby ferować wyroki i oceniać, co się stało. Możemy zbierać różne opinie i ewentualnie sugerować czytelnikowi pewne wnioski, ale mamy przede wszystkim skłaniać go do własnej analizy tego, co się stało. Nie możemy uprawiać publicystyki uważam że ten i ten zawinił, uważam, że gdyby nie to, to nie stałoby się tak, jak się stało…

Moglibyście, tylko, że to by była zupełnie inna książka…

Zgadza się. Poza tym bylibyśmy niewiarygodni, bo tak naprawdę co by nas uprawniało do tego, że uprawialibyśmy publicystykę? Czy to, że byłem parę razy w Himalajach i jestem wspinaczem amatorem? A w przypadku Przemka to, że jest synem himalaisty? No nie, to jest za mało i tak naprawdę nie dawało nam to prawa ani żadnej przewagi nad innymi. Nie zachęcałoby to też nikogo, by sięgnąć po wnioski tych dwóch gości, którzy na pewno dla większości czytelników byli zupełnie anonimowi. Musieliśmy skorzystać z możliwości, które daje nam dziennikarstwo, żeby w jak najbardziej bezstronny sposób przedstawić te wydarzenia. 

Obiektywność autora w takim tekście to oczywiście podstawa. Ale czy jest to łatwe?

Nie da się być absolutnie bezstronnym – przez to, co piszemy i jak, ludzie mogą wysnuwać różne wnioski. Czasem na podstawie pojedynczych słów może się wydawać, że są w tekście oceny. Mogę zdradzić, że dużo czasu zajęła akceptacja tej książki Adamowi Bieleckiemu. Uwierało go w lekturze to, że kilka razy padło stwierdzenie Adam twierdzi, że. Przez jedno tego typu stwierdzenie on czuł, że podważamy jego wersję. A to nie było absolutnie naszą intencją, to jest chwyt retoryczny, który się stosuje, gdy korzystamy tylko z jednej wersji. To próba ukrycia tego, że korzystamy tak naprawdę tylko z jednej opinii i musimy komuś uwierzyć. Nie grały w tym roli żadne sympatie czy antypatie, tylko pewnego rodzaju rzetelność. Musieliśmy te chwyty stosować, żeby nie narazić się z kolei na oskarżenie, że trzymamy stronę Adama Bieleckiego.

Różne wersje tego, co wydarzyło się w górach często budzą wiele emocji.

Jest wiele sytuacji w górach, kiedy mamy do czynienia tylko z jedną wersją wydarzeń. Są też sytuacje, kiedy każdy przedstawia swoją wersję, wtedy trzeba przytoczyć wszystkie, albo wysnuć jakieś wnioski, które płyną z tego, co mówią bohaterowie. Tak samo jak nie mieliśmy prawa, żeby oceniać, to też nie mieliśmy prawa, żeby stuprocentowo wierzyć i ufać w słowa któregoś z rozmówców, zwłaszcza jeśli była to tylko jedna, jedyna relacja z jakichś wydarzeń. Owszem, staramy się ufać tej wersji, ale zawsze warto zostawić jakąś furtkę. Nie dlatego, że podejrzewamy, że ktoś chce nas okłamać. Ale przecież wiemy, chociażby teraz, z relacji z Nanga Parbat, jak dużo niespójności w wersjach może być spowodowane tym, że uczestnik tych wydarzeń jest pod wpływem wysokości, jest wyczerpany, jest w lekkiej hipotermii. Ludzie później mówią, że relacja Elisabeth Revol jest niespójna. No jest niespójna dlatego, że może taka być. Skoro ona miała tam halucynacje, skoro była wyczerpana, to pewne rzeczy mogły być jej oceną, która z perspektywy poziomu morza już się tak bardzo kupy nie trzyma. Co nie znaczy, że jest nieprawdziwa i nie znaczy też, że ona chce coś w ten sposób przed nami ukryć. To może wynikać z bardzo wielu czynników. Stres przecież też jest takim czynnikiem, który powoduje, że różnie patrzymy na to, co się stało.

Pamięć człowieka też jest zawodna. Wojtek Kurtyka w swojej biografii mówi, że bardzo lubił pobyty w bazie, a w jego dziennikach z tamtych okresów pisał, że nie cierpiał siedzieć w bazie bezczynnie i się nudził.

Dokładnie. W dwutomowym wywiadzie rzece z Krzysztofem Wielickim, który przeprowadził Piotr Drożdż Mój wybór, jest cała strona poświęcona temu, w jaki sposób czas, dystans od danych wydarzeń zmienia ich ogląd. Bardzo dużo nieścisłości można znaleźć, gdy porówna się na przykład relacje Kurtyki, książkę Artura Hajzera, Wandy Rutkiewicz. Często te same wydarzenia są opisywane w sposób diametralnie różny, dlatego że były widziane przez trzy albo cztery pary oczu. A jeśli minął jeszcze jakiś czas do spisania wspomnień, te wersje się mnożyły albo po prostu zmieniały.

Co było najtrudniejsze w pisaniu Broad Peaku? Rozmowy? Emocje? Zachowanie bezstronności?

Myślę, że najtrudniejsza jest odpowiedzialność, którą ma się przed bliskimi. Bardzo nie zgadzam się ze zdaniem Jacka Hugo-Badera. Kiedyś powiedział, że dla niego osiągnięciem reporterskim jest niezadowolenie bohatera ze sposobu, w jaki został opisany. Ja zupełnie tak nie uważam. Czasem pisze się rzeczy niewygodne, które się nie spodobają naszym rozmówcom czy bohaterom. A można też równocześnie w tej samej książce napisać rzeczy, które będą wydawać mu się piękne albo go wzruszą. Nie jest żadną miarą osiągnięcia dziennikarskiego to, w jaki sposób odbiera nas bohater. Pisałem reportaże o sprawach, po których bohaterowie byli bardzo wzruszeni czy dziękowali za to, jak opisałem ich historię. A ja miałem po prostu poczucie, że dobrze wykonałem swoje zadanie. 

Czy taką historię opowiada się w całości, bez względu na wszystko, czy są jakieś ograniczenia?

Mieliśmy świadomość, że są rzeczy, których nie powinniśmy napisać. Pisząc każde zdanie w tej książce myśleliśmy o tym, w jaki sposób zareagują na to bliscy Tomka i Maćka. Filtrowaliśmy to, co pisaliśmy przez to, w jaki sposób oni będą to czytać i odbierać. Pierwszym  kryterium jest oczywiście prawda, żebyśmy jak najwierniej oddali i opisali dane postaci. Zdarzały się jednak takie rzeczy, w które nie chcieliśmy wchodzić głębiej, bo czuliśmy tę odpowiedzialność za słowa i wiedzieliśmy, że mogą kogoś urazić.

Wielu przyjaciół Maćka Berbeki bardzo długo wierzyło, że on do samego końca trwał przy Tomku. My nie chcieliśmy tej wiary podważać ani odbierać, ale pisaliśmy, że mogło być inaczej. Mogło, ale nie musiało. Ostatnio przeprowadzałem wywiad z  Bogumiłem Słamą, instruktorem alpinizmu, dawniej przyjacielem Maćka Berbeki. Pod wpływem emocji winę zrzucał na innych, natomiast był bardzo skłonny do tego, żeby w całości usprawiedliwiać Maćka Berbekę. Dzisiaj wydaje mu się, że ta wina jest rozłożona, że każdy w jakiś sposób odpowiadał za to, co się stało. I że nie można ocenić jednoznacznie, kto zawinił, kto zachował się źle, a kto zachował się dobrze. Każdy z nich bardzo chciał wejść na szczyt, każdy z nich w pewnym momencie nie patrzył na innego, tylko widział swoje potencjalne osiągnięcie.

Czy emocje w takim tekście są ważne?

Gdybyśmy pisali tę książkę dzisiaj, być może napisalibyśmy ją inaczej, być może byłoby w niej mniej emocji. Nie wiem jednak, czy byłaby lepsza przez to. Moim zdaniem emocje są wartością i trzeba opisywać je na świeżo, żeby oddać ich prawdziwość. Jest żal, czasami padają oskarżenia, mocne słowa. Być może wiele z tych osób teraz myśli o tych wydarzeniach trochę inaczej, ale ta książka miała oddać ducha sytuacji i to napięcie, które panowało bezpośrednio po Broad Peaku. Są w niej emocje przede wszystkim rodzin, nie tonowaliśmy ich i nie staraliśmy się ich ukryć. A czas też działa na niekorzyść i czasem po kilku latach ogląd wydarzeń zmienia się i zaciera prawdę o nich. Częścią książki jest też analiza tego, co spowodowało, że ten temat stał się taki gorący. Wydaje mi się, że tych fragmentów nie moglibyśmy napisać z perspektywy paru lat.

Czy miałeś od razu pomysł na formę książki? Bo Broad Peak to nie tylko opis tej jednej sytuacji, to pięknie napisana i przemycona historia himalaizmu pomiędzy sylwetkami głównych bohaterów.

Bardzo zależało nam na tym, żeby czytelnik, który jest zupełnie niezaznajomiony z tematyką, mógł to sobie poukładać w głowie, skąd ten Broad Peak, czemu Broad Peak, skąd się wziął himalaizm zimowy, czemu Polacy, czemu właśnie ci himalaiści, czemu Berbeka, czemu Hajzer. Byliśmy przekonani, że trzeba zbudować tę historię od samego początku, że potrzebny jest solidny background, żeby to wszystko układało się w całość. To historia, która ma mnóstwo wątków pobocznych, jest czasami wręcz hipertekstowa, są tam dygresje i tematy pozornie w ogóle nie związane z Broad Peakiem, takie jak inne tragedie z tego roku w Karakorum i Himalajach, zamach pod Nanga Parbat… Osadzając te wydarzenia z tego jednego roku w kontekście szerszym chcieliśmy pokazać, że to był po prostu wyjątkowo feralny rok, że himalaizm nie jest za każdym razem rzezią i ludzie nie padają w górach jak muchy.  Owszem, prawie co roku giną ludzie, ale jednak intensywność tych wydarzeń jest różna.

Te górskie historie rzeczywiście bardzo się ze sobą plączą i przenikają.

Artur Hajzer zginął w momencie, w którym Jacek Berberka z Jackiem Jawieniem poszukiwali zwłok Maćka Berbeki. To działo się na sąsiedniej górze, kilka kilometrów dalej, bo na Gaszerbrumie I. Nanga Parbat działa się, kiedy oni wyruszyli na tę wyprawę poszukiwawczą. Mieliśmy czasem takie wrażenie, że są w tej historii wątki jak z tragedii antycznej, które się powtarzały i nakładały na siebie. Z drugiej strony Nanga Parbat pokazywała coś jeszcze. W zamachu było jasne, że winny jest człowiek, że ktoś zabił. Wcześniej używano często nieodpowiedzialnie tego typu oskarżeń w stosunku do  ludzi, którzy być może ze strachu, być może z pewnej nieodpowiedzialności w jakiś sposób zawiedli. Ale nie dlatego, że chcieli zrobić komuś krzywdę, a dlatego, że chcieli sami uratować siebie. Ich intencje nie były złe, a przypisywano im najgorsze. Ostatnia historia na Nanga Parbat weryfikuje to, bo okazuje się, że człowiek, którego bardzo łatwo oceniano, nie jest kimś, kto ucieka od odpowiedzialności czy odmawia pomocy. Mylimy się w swoich ocenach, a w pewnym momencie ciężar winy, który spoczywał na Adamie Bieleckim był prawie taki, jak na terrorystach spod Nanga Parbat.

A jak podchodzisz do tych ocen – oceniamy chętnie, najchętniej robią to osoby, które się na tym nie znają. Nie wkurza Cię ta zmienność? Adam cztery lata temu był najgorszym człowiekiem na świecie, dzisiaj jest najlepszym bohaterem. 

Oczywiście, że wkurza. Podobna historia dzieje się też teraz, takie wahadło dobry-zły w przypadku Urubki, który przed chwilą był bohaterem i któremu chciano wręczać ordery, a teraz jest draniem. Wtedy był Polakiem, teraz staje się z powrotem Ruskim. Człowiek nie jest w każdej sytuacji zawsze dobry albo zawsze zły. Często ludzie, którzy sprawdzają się w jakiejś sytuacji, zawodzą w innej. Nie da się jednoznacznie oceniać przez pryzmat jednych czy drugich działań osoby, jaki to jest człowiek. Może być kimś dobrym, kto w chwili słabości ucieka. Może być kimś, kto ma bardzo egoistyczne intencje, ale pod wpływem adrenaliny może wspiąć się na szczyty bohaterstwa.

Dlaczego, Twoim zdaniem, wspinaczka wciąż wywołuje tyle emocji? I dlaczego tak chętnie i łatwo ją oceniamy? Co ją odróżnia od innych pasji człowieka, które przecież potrafią być i równie niebezpieczne, i tak samo emocjonujące czy widowiskowe?

Mógłbym powiedzieć, że z powodu ryzyka. Ale nie byłoby to prawdą, bo przecież ludzie ryzykują życie w różnych sytuacjach, a nie oceniamy na przykład kierowców rajdowych w tak surowy sposób. Zastanawiam się nad tym często, myślę, że nie ma jednoznacznej odpowiedzi. Góry są w pewnym sensie jakimś sacrum, a przynajmniej w wyobrażeniach ludzi, którzy często nie mają żadnych doświadczeń z nimi związanych. Widzą je jako przestrzeń, w którą nie powinno się wchodzić. Góry są, można je podziwiać z bezpiecznej perspektywy, ale pokonywanie ścian jest kompletną abstrakcją dla nich. Ta niedostępność pewnych przestrzeni jest swojego rodzaju tabu – himalaiści je łamią i dlatego oceniamy ich surowo, bo po co się tam w ogóle pchali. Wspinaczka jest też działaniem mocno nieracjonalnym, a w dzisiejszym świecie z większym szacunkiem traktujemy działania pragmatyczne. Z drugiej strony religia też jest nieracjonalna, a mimo wszystko w Polsce często jesteśmy bezkrytyczni, jeśli chodzi o kwestie wiary. Dlatego to też nie będzie dobrą i jednoznaczną oceną.

Książkę pisałeś razem z Przemysławem Wilczyńskim – możesz zdradzić, jak wygląda pisanie książki we dwóch?

Pracowaliśmy osobno, dzieląc się tematami, poza kilkoma newralgicznymi rozdziałami. Jeśli jakieś postaci były bliższe mi, ja pisałem rozdział, jeśli Przemkowi – pisał on. Przemek znał niektórych bohaterów książki przez ojca, Ludwika Wilczyńskiego, stykał się z nimi, kiedy ja zaledwie o nich słyszałem czy czytałem. Ale też jego bardziej interesowały wątki rodzinne, jest zresztą w książce chociażby rozmowa z ojcem. Ja bardziej znam się na przykład na historii himalaizmu. Ale również uzupełnialiśmy nawzajem swoje teksty.

Z jakimi reakcjami spotkaliście się już po wydaniu książki? Jak oceniło ją “środowisko, a jak reagowali “zwykli” czytelnicy? 

Pojawiło się naprawdę wiele różnych reakcji, najczęściej pozytywnych. Były też spotkania bardzo wzruszające, które zapamiętaliśmy najbardziej. Na przykład wieczór autorski, który mieliśmy w Zakopanem. Po wieczorze podeszła do nas starsza pani, której nie poznaliśmy na samym początku. Powiedziała, że jest mamą Maćka i podziękowała nam za to, co napisaliśmy. Mimo że, tak jak mówiłem, nie jest to jakaś laurka. Było też mnóstwo maili, ale teraz już nie pamiętam konkretnych wiadomości. Wszystkie oczywiście są bardzo miłe, ale nie zbieramy ich – łechtalibyśmy jakąś próżność, gdybyśmy skupiali się na tym. Pamiętam miłe reakcje, ale nie jestem w stanie powtórzyć jakichś konkretnych słów, które padły.

Czy jest jakaś górska historia, którą chciałbyś bardzo opisać? Taka wymarzona?

Myślę, że już napisałem taką historię, to biografia Artura Hajzera, która ukaże się w maju. W książce o Broad Peaku jest portret Artura, ale jest to raczej szkic biograficzny. W osobnej książce mogłem się wgłębić w  jego zachowania, jego życie, przeanalizować wiele spraw. Chciałem też napisać książkę, która byłaby poświęcona jednej postaci. Broad Peak był historią z wieloma bohaterami, głównymi, drugoplanowymi i epizodycznymi, jak w filmie.

Skoro o tym wspominasz – myślisz, że takie górskie historie są dobrym materiałem na film?

W tym roku ruszają zdjęcia do filmu o Broad Peaku, którego reżyserem będzie Leszek Dawid. Niewiele na ten temat mogę jeszcze zdradzić, scenariusz jest ciągle poufny. Film będzie się skupiał na postaci Maćka Berbeki – na historii nie tylko z 2013 roku, ale również tej z 1988. My też tak o tym piszemy, w duchu pewnego niespełnionego marzenia, zadawnionych ran, które rzutują na resztę jego życia. Został przecież okłamany. Mówi się, że może w dobrej wierze. W książce nie wchodzimy w umysł ani w odczucia Maćka, nie mamy do tego prawa. To, że odpowiedział na zaproszenie na wyprawę skłania do refleksji, że wróciły pewne demony związane z pewnego rodzaju krzywdą, może nawet niegodziwością, której doznał. Oczywiście film nie jest oparty o książkę, ale producenci, scenarzysta, reżyser zapoznają się z nią, więc to też w jakiś sposób będzie rzutowało na ich wizję.

Czujesz tę presję?

Trochę tak, bo teraz himalaizm jest topowym tematem, nikt wcześniej nie nakręcił żadnej fabuły. A to takie historie samograje. Skoro Łukasz Palkowski nakręcił pasjonujący film o lekarzu kardiologu, to dlaczego nie było filmu o himalaistach? Przeżywali przecież emocjonujące przygody, które w dodatku działy się w niesamowitej przestrzeni. Zastanawiałem się, skąd ta luka. Może dlatego, że taki film jest wymagający, zarówno twórczo, jak i budżetowo. Choć dzisiaj się to już zmienia, większość hitów jest kręconych w studiach i góry nie są już tak niezbędne, jak na przykład Wernerowi Herzogowi, kręcącemu Krzyk kamienia.

Potrzebny też jest przede wszystkim dobry scenariusz. Film jest jednak ograniczony do 1,5 godzinnej historii, w której trzeba dokonać bardzo istotnych wyborów czy cięć. Nie da się przedstawić życiorysu na przykład Wandy Rutkiewicz w filmie, nie wybierając fragmentów z tego życia. Wymaga to jednak talentu scenopisarskiego, żeby  taka opowieść zawierała wszystko, a jednocześnie nie była typową biografią.

Na koniec jeszcze parę spraw technicznych. Masz jakieś nawyki, przyzwyczajenia, przesądy?

Nie mam żadnych przesądów, a moje pisanie jest sezonowe, najczęściej od jesieni do wiosny. Ponieważ pracuję nie tylko jako dziennikarz, ale też jako przewodnik górski, to często w sezonie letnim nie mam dużo czasu na  pisanie. Siedząc w górach, chodząc po nich i wspinając się odpoczywam od pisania. Nie jest to do końca dobre, bo powoduje przerwy. Potem trzeba wracać do jakiejś historii, jeśli jest nieukończona w ciągu jednego sezonu. A biografia jest takim rodzajem pracy, którą ciężko jest zakończyć w ciągu paru miesięcy. Czasami najtrudniejsza jest logistyka, nie samo pisanie, cały proces gromadzenia materiałów, umawiania się na spotkania, zwłaszcza jeśli muszę się spotkać z kilkudziesięcioma osobami, które prowadzą ciągle bardzo intensywny tryb życia, często są to czynni himalaiści. Ja nie jestem jakimś bardzo dobrym logistykiem i trudno jest mi zapanować nad takimi rzeczami. 

Jak wygląda Twoje pisanie?

Piszę falami. Mam czasem taki tydzień, że praca idzie bardzo do przodu. Później często zajmuję się jakimś innym tematem, więc jest trochę mniej intensywnie. Broad Peak powstawał bardzo szybko, ale to dlatego, że obaj mogliśmy sobie pozwolić pracę nad nim, nie zajmując się prawie niczym innym w tym czasie. Niestety nie zawsze tak się udaje. Inaczej się pisze z  twardym deadlinem, kiedy wiadomo, że nie można się spóźnić. Jeśli jest tej wolności więcej, to często pisanie trochę rozłazi się czasowo. Z jednej strony jest to pozytywne, bo mamy więcej czasu, żeby zadbać o szczegóły, uniknąć błędów czy uproszczeń. Ale z drugiej strony jest też ryzyko, bo biografia to  taka niekończąca się praca. Nie ma właściwie jednego takiego momentu, w którym możemy powiedzieć sobie, że zrobiliśmy wszystko, porozmawialiśmy ze wszystkimi, zebraliśmy wszystkie materiały. Trzeba sobie powiedzieć w pewnym momencie dość.

A sam proces pisania?

Nie wiem, czy go lubię, chyba nie, bo jest żmudny. To zmienny proces. Czasem idzie bardzo dobrze, jesteśmy zadowoleni z siebie, ze swojej pracy. A czasem nic się nie klei i myślimy bardzo długo, jak połączyć jakieś elementy historii, żeby to się trzymało jakoś razem. Czasem to są naprawdę duże męki, zdarza się, że to zmarnowany dzień, czasem nawet dni. Zdarza się, że nie jesteśmy zadowoleni z tego, co napisaliśmy. A czasami coś takiego się dzieje, że nagle wszystko zaczyna ze sobą grać.

Bardzo mnie ciekawi, co czytasz. Tylko górskie książki? 

Nie, oczywiście, nie tylko górskie, aczkolwiek z górską literaturą staram się być na bieżąco, co jednak nie jest już takie łatwe – tyle tych książek obecnie wychodzi… Bardzo boleję nad tym, że mam za mało czasu na czytanie dla przyjemności. Najczęściej moje czytanie jest związane z czymś, o czym piszę. Dla przyjemności chętnie sięgam po reportaże, po inne biografie.

A fikcja?

Studiowałem polonistykę, także przechodziłem różne okresy z fikcją, ale czytałem jej sporo. W dawnych czasach czytałem na przykład całego Hłaskę, albo wszystko, co było z literatury iberoamerykańskiej. Sięgam po fikcję dalej chętnie, ale muszę z bólem serca powiedzieć, że kroczy ona w ostatnim szeregu, najrzadziej mam na nią czas. Jako dziennikarz staram się być na bieżąco z non-fiction, nie mówiąc o rzeczach, które są gdzieś związane z tematyką, która mnie interesuje. 

* Przed opublikowaniem rozmowy, wyprawa K2 zakończyła się. Szczyt nie został zdobyty, warunki pogodowe niestety na to nie pozwoliły.